Корреспондент: Сейчас, когда «партии власти» имеют в Госдуме большинство, правительство торопится «продавить» пенсионную реформу. Как вы считаете, удастся ли правительству осуществить эту реформу, или она захлебнется, как и многие другие?

     Сергей Телегин: Реформы захлебываются, когда для их проведения приходится преодолевать активное сопротивление достаточно большой части населения. Парадокс состоит в том, что в российском обществе не оказалось социальной группы, которая бы видела угрозу для себя в этой реформе. Пенсионер в отношениях с правительством пассивен — он получает свою пенсию в Сбербанке, кряхтит, когда ее задерживают, и радуется небольшой прибавке. Эта реформа прямо его не коснется, она касается будущего — тех, кто сегодня молод. Но нынешняя молодежь и люди среднего возраста к пенсионной реформе относятся равнодушно и в ее суть не вникают. И хотя обоснование реформы совершенно ложно, равнодушие общества развязывает руки реформаторам...

     Корр.: Давайте вспомним главные шаги этой реформы, обсудим ее суть и обоснование необходимости, которое дают реформаторы.

     С.Т.: Последний этап, думаю, еще сохранился в памяти. Как известно, с 1 января 2002 г. пенсии в РФ стали начисляться по новому законодательству — пенсия была разделена на базовую часть, страховую и накопительную. Затем в СМИ последовала мощная пропагандистская кампания, в которой обосновывалась необходимость сокращения базовой части пенсии с перенесением упора на накопительную часть. Иными словами, правительство постепенно перекладывает пенсионное обеспечение с плеч государства на самих будущих пенсионеров. При этом деньги, которые люди должны копить себе на старость, будут использовать около полусотни частных компаний для своих коммерческих проектов — брать у пенсионеров их накопления взаймы, выплачивая потом людям некоторый процент от полученной прибыли, или, что вполне вероятно, заставляя пенсионеров расплачиваться за свои убытки или хищения — кому как повезет. Можно, впрочем, отдать накопления и в управление государственному банку, но дела это не меняет.

     Корр.: Да, это все помнят. А что было первым решающим шагом к уходу государства от ответственности за пенсионные выплаты? На мой взгляд, об этом первом шаге большинство людей уже забыло или вообще не заметило его.

     С.Т.: Да, этот шаг был предпринят незаметно. А затем несколько лет внимание людей отвлекали от него шумными дебатами по другим проблемам — невыплатой пенсий, их индексацией и пр. Между тем уже в 1990 г., во времена Горбачева, в пенсионную систему было внесено фундаментальное изменение, но его от нас, по сути дела, скрыли. Думаю, практически никто и не понял, что произошло. При советском строе пенсии были государственными, и выплачивались они из госбюджета. На обеспечение пенсий шли все доходы и все достояние государства. Никаких вычетов из доходов граждан на финансирование пенсий не производилось.

     Что же сделал Верховный Совет СССР горбачевского призыва? Он отменил советский тип пенсии и учредил Пенсионный фонд — что-то среднее между налоговым ведомством и банком. Сколько сумеют собрать в этот «фонд» с ныне работающих людей — столько и разделят между пенсионерами. Это назвали распределительной системой — собрали и распределили. А госбюджет уже за пенсии не отвечает. Что с этими деньгами творят в «фонде», кто и как их «прокручивает», кто запускает в него лапу — нам к тому же неизвестно. Но об этой стороне дела даже не будем говорить, это тема для отдельного разговора.

     Корр.: То есть можно считать, что первым шагом в реформе было возложение обязанности формировать денежный фонд для выплаты пенсий только на ныне работающую часть населения?

     С.Т.: Именно так. Когда эту обязанность несло государство, то деньги старикам на пенсию собирали все поколения нашего народа, включая наших предков и потомков. Это было наше «общее дело».

     Корр.: Почему вы считаете это изменение фундаментальным?

     С.Т.: Потому, что формирование пенсий старикам — это даже не политика и не экономика, это тип бытия и отношений между поколениями. Вопрос о том, как кормятся старики, определяется всей культурой народа и корнями уходит в религиозные представления. Ведь смотрите, начали с того, что переложили бремя собирания денег на пенсии старикам со всего народа, со всех его поколений лишь на малую частицу народа, на ныне живущих молодых. Отстранили народ от этой обязанности, тем самым лишив пенсионеров права ожидать пенсии от всего народа, представленного государством. А следующим шагом отстраняют от этого дела уже и нынешнее поколение как часть народа — каждый индивид (то есть «атом») должен будет копить себе на пенсию сам. Он теперь не должен надеяться на своего товарища по поколению и не должен поддерживать его из своих накоплений, как все-таки было и при распределительной системе. Народ теперь уже полностью распадается на «атомы», в чем и заключается либеральная доктрина, давшая философское основание этой реформы.

     Корр.: Чем отличается эта либеральная доктрина в приложении к пенсиям от наших привычных представлений?

     С.Т.: В тех культурах, где человек не превратился, как в протестантизме, в обособленного индивида, осталось понятие «народ». Народ вечен, пока в нем есть взаимные обязательства поколений. Одно из них в том, что трудоспособное поколение в целом кредитует потомков — оно трудится, не беря всю плату за свой труд. Иногда эта его лепта в благополучие потомков очень велика. Так это было, например, у поколений, которые создали советское хозяйство и защитили страну. Обязательство потомков — обеспечить достойный кусок хлеба тем людям из предыдущего поколения, кто дожил до старости.

     В СССР это воплощалось в государственных пенсиях. Часть данного предыдущим трудоспособным поколением кредита возвращалась ему в виде пенсий. Эта часть распределялась, в общем, на уравнительной основе. Доля тех, кто до пенсии не дожил, оставалась в общем котле.

     В тех культурах, где человек посчитал себя не братом своему ближнему, а отдельным, обособленным индивидом, возник либерализм, который отвергает вмешательство государства в хозяйственную жизнь. Когда такая философия довела до «Великой депрессии», на какое-то время возобладала социал-демократия с социальными правами и обязанностями, за которыми следило государство. В 70-е годы пошла «неолиберальная волна» — откат к истокам, отмена государственного вмешательства. И неолибералы сразу начали поход против государственной пенсионной системы.

     Рассуждают они так: государство, чтобы выплачивать в старости пенсии, в трудоспособном возрасте удерживает у людей часть их доходов. Это ущемляет свободу индивида. Ведь если бы эта часть доходов оставалась у него, он мог бы сам ею распорядиться, и, возможно, гораздо удачнее, чем государство. Он мог бы накопить себе на старость больше, чем получит потом от государства. Конечно, многие при таком подходе вложили бы эти деньги неудачно и разорились. Но это были бы их личные проблемы. Это была бы ошибка «свободного человека»! Он умер бы бездомным и без куска хлеба, но — свободным.

     У неолибералов есть и еще один резон. В молодости доходы у всех разные. Значит, государство удерживает у людей разные суммы для создания общего пенсионного фонда. А пенсии выдает примерно равные. Это же проклятая уравниловка! Кроме того, вдруг я умру раньше соседа — он, что же, воспользуется моими пенсионными отчислениями? Поэтому неолибералы везде стараются заменить государственные пенсии накопительными фондами: кто сколько накопил, столько и получит, а остаток пойдет наследникам. И такую систему МВФ рекомендует всем странам, а от тех, кто ему задолжал, требует вводить такую систему насильно.

     Корр.: Философия понятна. А как наши, российские политики обосновывают необходимость ликвидировать государственную систему пенсионного обеспечения?

     С.Т.: Давайте рассмотрим самое четкое и краткое обоснование, данное В.В.Путиным, заявившим о своей приверженности либеральным ценностям, в его первом Послании Федеральному собранию РФ 8 июля 2000 г.: «Важнейшей национальной задачей является обеспечение финансовой устойчивости пенсионной системы. Государство обязано предотвратить ее кризис, вызываемый быстрым старением населения России. Для этого необходимо внедрять механизмы накопительного финансирования пенсий. Аккуратно надо переходить к этой системе, поэтапно, но двигаться в этом направлении нужно обязательно».

     Итак, причиной кризиса пенсионной системы президент видит быстрое старение населения. Но каким же образом старение человека может помешать выплатить ему деньги, которые он уже заработал, будучи молодым? Это может произойти только в том случае, если тот, кому он этими деньгами доверил управлять, их украл, присвоил. Вот где следует искать причины кризиса.

     Учредив в 1990 г. Пенсионный фонд, правительство «напустило туману», и люди перестали понимать механизм образования пенсий. При государственной пенсионной системе выплата пенсий — это отдельный раздел бюджета, ничем в принципе не отличающийся от любого другого раздела. Ничего чрезвычайного в старении населения нет, этот процесс надежно прогнозируется, реагировать на него и госбюджет, и хозяйство должны как целое. Ведь не придет же в голову ни президенту, ни журналистам заявить о том, что в стране складывается критическое положение в водоснабжении вследствие быстрого старения населения России. Каждый бы удивился: какая, мол, связь? Но ведь деньги на ремонт водопроводов и на выплату пенсий берутся из одного и того же котла и между собой как статьи расходов бюджета ничем не различаются.

     Корр.: Какими же доводами правительство оправдывает отказ государства от продолжения выплаты нормальных пенсий?

     С.Т.: Первый аргумент — стариков становится якобы слишком много по сравнению с молодыми, а деньги для пенсий берутся из зарплаты молодых. Это — чистейшая демагогия, и тот факт, что ее принимают всерьез, говорит о глубоком поражении общественного сознания. Деньги на пенсии берутся из производимого общественного продукта, а в его производстве «работают» ресурсы, созданные трудом большого числа поколений — и предыдущих, и нынешнего. Пенсию себе нынешние старики заработали сами, создавая производственные мощности, выплавляя сталь, прокладывая дороги, обучая детей и т.д. Более того, в их пенсии — труд их отцов и дедов. При чем здесь зарплата нынешних работников?

     Корр.: А как же «труд дедов» формирует пенсии нынешних стариков?

     С.Т.: Братская ГЭС строилась в 1955—1967 гг. и сегодня исправно дает электроэнергию, принося доход и государству, и «алюминиевым королям». Почему пенсия строителя Братской ГЭС — а ее строителем было все советское поколение тех лет — должна зависеть от зарплаты какого-то балбеса, служащего сегодня охранником в казино? То, что в 1990 г. незаметно прекратили финансирование пенсий непосредственно из госбюджета, есть просто социальное мошенничество политиков, промежуточный шаг в уходе государства от ответственности за судьбу своих пожилых граждан. И это мошенничество полностью поддерживается и одобряется нынешней партией власти, которая, пользуясь отсутствием противодействия со стороны населения, не только продавливает пенсионную реформу в нынешнем виде, но еще и ставит себе это в заслугу!

     Корр.: В чем же, на ваш взгляд, действительная причина кризиса пенсионной системы в РФ?

     С.Т.: Она всем прекрасно известна и заключается в глубоком обеднении государства вследствие передачи почти всей его собственности и источников дохода в руки ничтожного меньшинства, которое к тому же оказалось несостоятельным в управлении хозяйством. Так что весь бюджет государства сократился настолько, что стал несовместим с воспроизводством жизни страны.

     А если уж говорить о связи между пенсией стариков и числом нынешних работников, то катастрофой для Пенсионного фонда является как раз не увеличение числа стариков, а выведение из сферы производства миллионов молодых людей (на 9 млн. работников сократился только промышленный персонал, на 5 млн. — число работников сельскохозяйственных предприятий). Безработные, олигархи и охранники не производят материальных ценностей, которые можно обратить в пенсии для стариков.

     Корр.: Каков второй аргумент реформаторов в пользу перехода к накопительным «пенсиям»?

     С.Т.: Все та же ссылка на Запад. Если в ФРГ переходят от государственной пенсионной системы к накопительной, значит, и нам надо! Но никакой аналогии в данном вопросе между ФРГ и Россией нет и быть не может. Как получают свой кусок хлеба старики — можно сказать, интимный вопрос каждой культуры. Где-то в Японии, если верить их знаменитому фильму «Легенда о Нараяме», в ХIХ веке старика-отца или старуху-мать любимый сын был обязан отнести на закорках на священную гору и оставить там умирать. Любопытная сказка, но к нам никакого отношения не имеет, у нас так не принято было поступать, да и сейчас никак к этому не могут приучить.

     Корр.: Это все тонкие материи, но ведь согласитесь, что перспектива получать пенсию, как в ФРГ, хоть и накопительную, звучит для большинства заманчиво.

     С.Т.: Что ж, если «культурные» доводы не убеждают, обратимся к экономическим: в ФРГ при средней зарплате в 2000 евро за сорок лет работы можно без всякой натуги накопить нормальную пенсию на десять лет старости. В России же большинство работников имеет зарплату, позволяющую семье жить на уровне бедности или чуть ниже. О какой возможности копить можно вести речь? Поэтому в российских условиях отказ от государственной системы пенсионного обеспечения со ссылкой на опыт ФРГ — это верх цинизма! Через десять лет в России будет мыкать горе поколение стариков, впавших уже не в бедность, а в крайнюю нищету.

     Корр.: Но ведь пенсионная система потому и названа накопительной, что вынуждает человека копить. Даже если зарплата маленькая — хочешь не хочешь, а отложи себе на старость!

     С.Т.: Копить деньги на старость люди умели и могли без всякого государства испокон веку. Пенсионная система СССР нисколько не мешала тем, кто в молодости неплохо зарабатывал и был бережлив, откладывать на старость в сберкассе — Советская власть в отличие от «реформаторов» вкладов не воровала.

     При президенте В.В.Путине государство Российская Федерация просто отказывается от просуществовавшей в России 70 лет обязанности выплачивать пенсию старикам. Именно в этом тщательно замаскированная суть реформы — в уходе государства от ответственности за определенную сферу жизнеустройства народа. Государство теперь берется только следить за тем, чтобы человек сам откладывал деньги на старость, сколько сможет, — и отсылал их для использования в какую-нибудь компанию. А чтобы каждому копить на старость деньги — никакого государства и не надо. Сказать, что старик, сам накопивший себе денег на старость, — пенсионер — самое что ни на есть подлое вранье.

     Корр.: Как сообщает Госкомстат, доходы работающей части населения постоянно растут. Разве большие зарплаты не обеспечат в будущем достаточной пенсии?

     С.Т.: Одно дело, когда пенсии начислялись из всех обобщенных доходов государства, а иное дело, когда их фонд складывается из отчислений малой части граждан, тех, что работают «на свету». Нагрузка на них становится непомерной, а пенсии все равно будут малы. Вот, например, в Аргентине буквально на днях вынуждены были отказаться от накопительной пенсионной системы, введенной там в ходе реформы, похожей на нашу. Оказалось, что уже через несколько лет после введения люди и их работодатели стали уклоняться от выплаты пенсионных взносов. Они вполне разумно сомневались в их сохранности, насмотрелись на своих реформаторов. Из 9,3 млн. будущих пенсионеров только 3,8 млн. пополняли свои пенсионные счета. Нынешний министр экономики Аргентины Роберто Лавана назвал введенную в 1994 г. накопительную пенсионную систему «абсолютным недоразумением». Сейчас там намерены вернуться к прежней распределительной системе пенсионного обеспечения.

     Корр.: Я не удивлюсь, если то же самое произойдет и у нас. Ведь у людей нет уверенности, что их пенсионные сохранятся в этих самых пенсионных фондах. Люди уже столько раз были обмануты.

     С.Т.: Если применять «рыночную» терминологию, то нынешние пенсионеры в свое время вступили с обществом в «трудовой договор». Они работали весь свой срок за скромную зарплату, а государство обеспечивало им старость с определенным уровнем потребления. Этот уровень постоянно повышался в течение четырех послевоенных десятилетий и уже воспринимался как естественное право человека. Подчеркиваю, что «договор» предусматривал именно уровень потребления, а не число бумажек или других средств платежа, которыми ловко манипулирует правительство.

     Что же делает правительство, начиная с Гайдара? Оно, отобрав у стариков их накопления в сберкассах, самым бесцеремонным образом разрывает и этот «договор». Оно грабит стариков, отказываясь отдавать им заработанное! Оно хладнокровно еще раз крадет их сбережения, снижая уровень потребления ниже прожиточного уровня. Если при Советской власти (в 1990 г.) на среднюю месячную пенсию по старости можно было купить 402,7 кг молока или 431,4 кг пшеничного хлеба, то в 2001 г. — 110,4 кг молока или 91,7 кг хлеба, т.е. покупательную способность средней пенсии реформаторы снизили по сравнению с советским временем примерно в 4 раза.

     Ограбив тех, кто работал предыдущие полвека, государство теперь вообще сбрасывает с себя обязанность служить посредником между поколениями. Оно заявляет: пусть каждый накапливает себе на старость сам, добивается от работодателя перечислений, не берет от него зарплаты «черным налом» и т.д. И это нам представляют как «пенсионную реформу»! Просто пенсии отменяются — вот, по сути, и вся реформа...