Вот что сказал Александр Александрович Зиновьев, когда недавно я спросил его мнение о новой волне, поднятой гробокопателями, которые опять ставят вопрос «о захоронении тела Ленина»:
— Произошла антикоммунистическая контрреволюция. Она разрушила почти все лучшие достижения советского народа. А теперь перед хозяевами «нового общества» стоит задача вычеркнуть из памяти народа все доброе, что в ней еще осталось от советского времени. Вычеркнуть весь советский период! И, конечно, пока на Красной площади стоит Мавзолей, а в нем лежит Ленин, они спокойны быть не могут.
Воспроизвожу мою беседу с Александром Зиновьевым о масштабе ленинских дел и ленинской личности.

Историческая заслуга Ленина
— Близится очередная годовщина со дня смерти Владимира Ильича Ленина. В прежнее время ленинские даты отмечались страной, можно сказать, однозначно: воздавалась дань благодарности, признательности, любви создателю первого в мире социалистического государства. Теперь государства этого нет, и официальное отношение к Ленину стало прямо противоположным. А ваше отношение?
— Я буду говорить не как последователь марксизма-ленинизма, а как ученый, исследователь, руководствующийся принципом: истина, любой ценой — истина!
Моя оценка Ленина, которую я не раз высказывал, такова: это один из величайших людей в истории человечества и величайший человек ХХ века. Когда меня просили назвать самых великих людей минувшего столетия, я называл и сейчас повторю: Ленин и Сталин. ХХ век — это век Ленина и Сталина. Хотя смолоду я был антисталинистом, арестовывался, сидел на Лубянке и так далее, вывод мой на сегодня именно такой. И если я так говорю, значит, имею для этого достаточно серьезные основания как ученый.
— Тут, Александр Александрович, возникает вопрос, на котором многие антикоммунисты по-своему играют, вроде бы даже признавая величие Ленина. Говорят: великий человек может быть со знаком плюс и со знаком минус. Бывает, дескать, и гений, но гений зла.
— Я бы не назвал Ленина и Сталина величайшими людьми ХХ столетия, если бы они были великими со знаком минус. Несмотря ни на какие недостатки, которые отмечают всякие критики, если брать общую оценку роли, которую сыграл Ленин в истории, то это роль больше чем положительная. Я сомневаюсь, что можно назвать еще каких-то других деятелей, которые сопоставимы с ним. Ну вот в XIX веке сомасштабен Ленину Маркс. Они сомасштабны по своей значимости для истории.
XIX век ознаменовался появлением величайшей в истории человечества марксистской идеологии. Она сыграла колоссальную роль уже в том веке, а в ХХ столетии стала одним из важнейших факторов, определивших эволюцию мира. Огромная историческая заслуга Ленина состоит в том, что он разработал марксистскую идеологию с учетом тех изменений, которые произошли в человечестве к началу ХХ века, создал учение, которое можно назвать ленинизмом и которое стало по сравнению с марксизмом значительным шагом вперед.
Далее. Используя это учение, Ленин создал большевистскую партию — организацию революционеров, ориентированную на революционный перелом. И как только представился исторический случай, он был использован. В истории я не знаю другого примера такой же масштабности, когда роль личности отдельного человека была такой большой. Не было бы Ленина, Великой Октябрьской социалистической революции и потом Советского Союза, в истории не возникла бы целая эволюционная линия, сомасштабная той, которую представлял западный капиталистический мир. Она, эта новая эволюционная линия, оказала громадное влияние на все последующее развитие человечества. Если с этой точки зрения рассматривать, то Ленин, конечно, человек номер один.
— Но ставят сегодня вопрос: а нужна ли была революция, учитывая те потрясения, которые произошли в связи с ней? И второе: зачем тогда были все эти советские годы — значит, все это оказалось напрасным и было не нужно?
— Я считаю такого рода вопросы и соответствующие утверждения абсолютно бессмысленными. Они, по-моему, свидетельствуют о каком-то интеллектуальном убожестве и какой-то животной ненависти ко всему тому, что принесли с собой марксизм, ленинизм, коммунизм. В чем бессмысленность? Революция-то состоялась, на пустом месте она бы не произошла. Она была подготовлена столетиями, борьбой лучших представителей рода человеческого.
— Вы исходите из мотивов, из побуждений?
— Я анализирую, как социолог, эволюцию человечества, революцию и послереволюционное время. И утверждаю: если бы Октябрьская революция не произошла, если бы не сложился Советский Союз и если бы коммунистическое движение на планете не сыграло такую роль, какую оно играло в ХХ столетии, то человечество давно стало бы на путь деградации и сейчас находилось бы в ужасающе жалком состоянии. Благодаря коммунистической революции и всему тому, что с этим было связано, человечество тогда было спасено от страшнейшего отката назад, от падения.
Рассматривая то, что сейчас происходит в России, мы видим, что после антикоммунистического переворота начался погром, буквально погром всех великих достижений советского периода. И специально создается такое впечатление, что все в советские годы вроде было напрасно. Однако достижения эпохи советского коммунизма, начатой Лениным, вошли в плоть и кровь человечества. Влияние нашей революции и того, что делалось у нас, на все человечество было таким могучим, что весь мир, в том числе и Запад, несмотря ни на что пошел в этом направлении. Многих достижений, которые можно наблюдать на Западе, не было бы, не будь Советского Союза, не будь этой конкуренции двух систем. Анализируя западный мир, я могу показать, сколько Запад позаимствовал и что сделал под влиянием успехов коммунистического движения в ХХ столетии.
— В плане социальном, вы имеете в виду?
— В плане социальном, да и во всех отношениях. И научно-технический прогресс, и многое другое.
Как социолог, я утверждаю, что вспышка сейчас частнособственнических тенденций — это агония, это не навечно пришло, долго это продолжаться не может. Человечество не сможет существовать, если это озверение, связанное с возрождением прошлого, будет дальше продолжаться.
Так что не надо говорить о Ленине и о нашей революции: дескать, не стоило этого затевать. Стоило! Не только стоило затевать, а надо было защищать. А получилось: капитулировали без боя, можно сказать. Разумеется, тут и фактор предательства бывших руководителей.
— И фактор пропаганды небывалого размаха, в том числе антиленинской. Одурачили народ.
— Конечно. Это составляло элемент антикоммунистической пропаганды. Антикоммунизм был важнейшим элементом западной идеологии, а необходимый компонент антикоммунизма — дискредитация вождей.
— Сначала Сталина, а потом Ленина.
— Их одновременно дискредитировали, только в большей или меньшей степени. И сейчас якобы раскапывают документы какие-то. Я презираю этих людей. Это шакалы, мародеры, какая-то доисторическая мразь.

Его дела были востребованы временем
— И вот на таком фоне — вопрос о личности Ленина. Как в сравнении с этими людишками выглядит Ленин по человеческим качествам?
— Вы знаете, Есенин был прав: «Большое видится на расстоянье».
Я помню, несколько лет назад кто-то из Института мозга выступал по телевидению: дескать, говорят, что Ленин — гений, а мы смотрели его мозг, и ничего там гениального не видно. Этот человек не просто дурак, он подонок. А если бы ему дали мозг Канта, у которого, как известно, маленькая голова была? Но он же гений! Самая большая голова, наверное, у какого-нибудь идиота-дауна. Нет, человека нужно оценивать по тому, что он сделал. И вот если так смотреть на Ленина, он заслуживает, в том числе по личностным качествам, великого восхищения. Тут я полностью присоединяюсь к Маяковскому в его поэме. Помните? «Я себя под Лениным чищу...»
— В последнее время, твердя о жестокости революции, говорят и пишут чуть ли не о патологической жестокости Ленина как о личном его качестве. В чем, увы, многих убедили.
— Какая чепуха! Ведь была действительно великая революция. И что же, враги ее сидели как паиньки, а злодеи Ленин и Сталин ходили с револьверами и расстреливали ни в чем не повинных людей?
В юности, по незнанию, я тоже увлекался критикой. А потом, помудрев, стал прибегать к такому приему: ну хорошо, Зиновьев, ты недоволен, скажем, действиями Ленина или Сталина, но сам-то ты на их месте как бы поступил? И приходил к выводу: иначе поступить не смог бы. Так что не надо спекулировать на «жестокости», «репрессиях» и т.д. Избежать этого исторически было нельзя. Все, что делалось, — делалось в силу необходимости.
Более того, если сейчас по этой теме в чем-то упрекнуть Сталина и Ленина, я бы сказал: не добили. Сколько мрази осталось и теперь повылезало! И какой вред нанесла эта мразь нашей стране. Вред, несоизмеримый ни с какими ошибками Ленина и Сталина, — в десятки, в сотни раз больше.
Ведь впервые в истории смертность стала у нас преобладать над рождаемостью, и численность русских начала такими стремительными темпами сокращаться. Нас уничтожают в полном смысле слова! А на этом фоне продолжают поносить Ленина и Сталина, заставляя народ забыть, какая ими была создана страна.
— Действительно, молодое поколение уже и не знает, что было бесплатное образование, бесплатное здравоохранение, почти бесплатное жилье и многое, многое другое, о чем сегодня молодым не приходится и мечтать.
— Я не раз подчеркивал и готов еще и еще повторить: советский период был вершиной русской истории. Я давно говорил: если советский строй уничтожат, тот строй, который придет ему на смену, будет на несколько порядков ниже, это будет падение. И оно может привести к гибели русского народа. По существу, нас и направили на этот путь.

Спас Россию
— Значит, можно сказать, что Ленин, которого сейчас называют чуть ли не русофобом, в свое время спас русский народ и Россию. Так ведь?
— Безусловно. К сказанному добавлю еще одно обстоятельство. То, что происходило и происходит на планете, нельзя сводить только к борьбе социальных систем. Ведь для Запада, который вел и продолжает вести войну против нашей страны, коммунизм был в определенном смысле лишь предлогом. И если бы не произошла Октябрьская революция, не сложился бы советский строй в России, Запад разгромил и захватил бы этот регион уже давным-давно.
— То есть борьба Ленина за советский строй была и борьбой за Россию.
— Вполне можно сказать, что советский строй сложился как средство выживания народов бывшей Российской империи и русского народа прежде всего. В той ситуации, которая складывалась в мире. Если бы не произошло у нас того, что произошло под руководством Ленина, Россия давно уже стала бы колонией и была растащена на кусочки.
— Как, собственно, это и начало осуществляться в 1991 году. Имеющий глаза да видит!
— И сейчас, после разгрома советской системы, эта тенденция продолжается.
Еще раз отмечу: те социальные открытия, которые у нас были сделаны, заимствовались и Западом. Я писал: такое складывается впечатление, будто Запад обиделся, что русские минимум на пятьдесят лет в эволюционном отношении его опередили.
Разгромили русских, а себе присвоили открытия, которые были сделаны в нашей стране.
Вы говорите: воздать должное Ленину. Не воздадут!
Ленина и Сталина вычеркивают, а всякую мелюзгу, наподобие Горбачева, Ельцина и их последователей, раздувают. Я помню (давно ли это было?), как Ельцин в качестве секретаря обкома, выступая на Пленуме Центрального Комитета КПСС, говорил: клянусь родному ленинскому ЦК, лично Леониду Ильичу Брежневу... Не успели оглянуться, как этот же человек мчится в конгресс США и заявляет: клянусь вам, что мы не допустим возрождения чудовища коммунизма.
Ну что это такое? Что это за люди? Горбачев теперь изображает, будто он с самого начала имел целью разрушение советского строя. Можете себе представить, чтобы этот серенький комсомольский карьерист, который рвал и метал, лишь бы продвинуться по служебной лестнице, думал тогда разрушить Советский Союз? Даже если уже тогда он был завербован западной агентурой. Ведь сами его хозяева в то время думали о меньшем. С чего началась «холодная война»? Какова была цель? Ограничить влияние Советского Союза в Европе. Ограничить! А о том, чтобы ликвидировать, заговорили позже, когда уже Горбачеву на самый верх удалось пролезть...

А теперь мы затянуты в трясину
— Горько видеть результаты увода страны с ленинского пути.
— Самое страшное состоит в том, что вследствие разгрома той социальной системы, которая была создана в нашей стране благодаря усилиям таких титанов человечества, как Ленин и Сталин, Россия утратила способность выживать в современных условиях на планете, защищать себя и отстаивать свое историческое достоинство. К этому Запад и стремился. Всегда, но особенно — с первых дней существования советской системы, утвердившейся под ленинским руководством.
Совершено великое преступление против лучших людей нашей страны. Оно продолжается, причем возглавляется высшей властью, поддерживается так называемой интеллектуальной и культурной элитой.
— То есть приняло в определенном смысле системный, целенаправленный характер.
— Идет настоящая оргия частного собственничества, оргия контрреволюции. Это реакция даже не только на советский период, а, я бы сказал, на все то, что в мире было результатом эпохи Возрождения. И то, что сейчас устанавливается мировая империя во главе с Соединенными Штатами, — страшное явление. Советский Союз был противовесом этому. С ним считались. А теперь считаться не с кем.
Не перечислить всего, что потеряла, утратила страна Ленина за последние годы. Частично мы с вами этого коснулись. Хочу сказать еще лишь об одном. В советские годы — и началось это именно с Лениным, а затем мощно было продолжено при Сталине — в жизнь нашей страны была внесена устремленность в будущее. Были внесены необыкновенный динамизм, особое историческое напряжение.
Как бы трудно нам ни было материально, что бы ни случилось, мы все ощущали себя участниками огромного дела.
— Исторического дела.
— Эпохального! Теперь это уничтожено. Такая устремленность, ощущение причастности к истории — ликвидированы.
Это исчезло — и каков результат? Полное идейное и моральное разложение населения. Деградация. Ведь если посмотреть сейчас, как большинство людей живет, возникает ощущение затянувшей их трясины. Ради чего они живут? Думают ли о будущем страны? Нет, их как бы освободили от этой заботы.
И во что они превратились? Резко сократилась теперь степень производительности населения (я ввел в свое время такое понятие — коэффициент социальной полезности, или производительности). Структура населения в советские годы: как минимум 80 процентов составляли люди социально полезные — рабочие, крестьяне, инженеры, механики, техники, врачи, учителя, научные работники, офицеры и так далее. 80 процентов! И только примерно 20 процентов были не то что паразитарные, а менее социально полезные.
А что сейчас? Соотношение прямо противоположное. Посмотрите, кто сейчас составляет основные компоненты российского населения. Бюрократический аппарат увеличился вдвое по сравнению со всем Советским Союзом! Более миллиона молодых и самых здоровых людей — в частной охране. Им не нужны ни образование, ни культура. Зачем? Выросло во много раз число ресторанов, магазинов и магазинчиков, палаток и ларьков, казино и прочих развлекательных заведений. Считается, что это хорошо. Но ведь там занята самая цветущая часть молодежи, и они целыми днями слоняются, ничего не делая. Их моральный и интеллектуальный уровень близок к нулю! А сколько людей ушло в бандитские шайки? Наркомания, пьянство приобрели ужасающие масштабы. Вот что произошло.
— А производство в значительной мере уничтожено.
— Производство, наука и культура настоящие... В результате профессор университета с десятками открытий и сотнями научных публикаций получает многократно меньше, чем малограмотный охранник в какой-нибудь частной фирме. Произошло полное извращение системы ценностей!
— Это мы имеем после уничтожения страны Ленина.
— Конечно, обществу, находящемуся в таком состоянии, Ленин не нужен. Это все-таки ориентир высочайшей высоты! А сегодня процветают политики совершенно ничтожные, которых средства массовой информации раздувают, словно мыльные пузыри. Они с утра до вечера на телеэкране, и создается некая видимость чего-то.
Я ввожу такое понятие — имитационный, театральный уровень жизни. Или еще говорят: виртуальный. Он оттеснил фундаментальный, сущностный аспект — и стал главным. Все эти шоу, весь этот телебалаган, вся эта показуха. Вот критиковали за показуху в советский период, но сейчас ее в тысячу раз больше!
Социальная и гражданская безответственность, свойственная теперешним руководителям страны, пронизывает все общество. Вот и оплевывают великих деятелей советского прошлого. Ленина — в первую очередь.

Титан и пигмеи
— В самом деле, отвратительно видеть и слышать, как нынешние политики, руководители используют любую возможность, чтобы мазнуть грязью, лягнуть, принизить Ленина, представить его обязательно в неприглядном виде, в черном цвете, не останавливаясь и перед тем, чтобы извратить или подтасовать какие-то его высказывания, вырвав из исторического контекста. Так, Путин во время одного из своих «общений с народом» по телевидению не преминул походя сообщить, что Ленин считал русского человека плохим работником. Вырвана полуфраза из «Очередных задач Советской власти», где речь шла о кардинальном улучшении организации труда. Ну а другие, всякие эти грызловы, слиски и прочие володины, несть им числа, просто соревнуются между собой в дискредитации, очернении, принижении как Сталина, так и Ленина.
— Принижают еще и для того, чтобы возвеличить себя! Ленин — титан, а они — пигмеи. Всё, что они делают, — по сути разрушение. И чтобы хоть как-то себя возвеличить, идут на то, о чем вы говорите.
Есть два пути: делать что-то лучше, чем делали предшественники, или занизить предшественников. Если предшественников изобразить плохими и маленькими, то сами они вроде бы будут выглядеть чуть ли не великими. Они пошли таким путем.
Но, я думаю, от суда истории им не уйти. А значение Ленина, грандиозный масштаб его личности, выдающиеся заслуги не только перед Россией, но и перед всем человечеством никакой клевете неподвластны.