Сегодня, 21 декабря, Сталинская годовщина, 127-я. Интересно, день рождения был праздником для Иосифа Виссарионовича?
— Ни в коем случае он не считал свой день рождения праздником даже и своим, а не то что страны... Поздравления комментировал с юмором. Если выслушивал тост, то и отвечал тостом. В адрес каждого находил какое-то особое слово. С улыбкой и большим смыслом...
Это говорит человек, который в свои юные годы находился рядом со Сталиным, в его семье, — приемный сын Иосифа Виссарионовича Артем Федорович СЕРГЕЕВ. В декабрьскую субботу мы не один час беседовали с ним в подмосковной Жуковке, где 85-летний отставной генерал артиллерии постоянно живет и работает со своим исключительной ценности архивом. Его «Беседы о Сталине» вышли недавно отдельной книгой.

— Первый вопрос у меня самый простой. Я понимаю, когда вы родились, в 21-м году, то ваш отец — знаменитый революционный, профсоюзный лидер Артем — Федор Андреевич Сергеев назвал вас Артемом потому, что у него было славное партийное имя, под которым он прошел две революции и гражданскую войну. А вот почему вы назвали своего сына, который сегодня привез меня к вам, Рубеном?
— Рубена назвали в память старшего брата моей жены и моего близкого друга испанца Героя Советского Союза Рубена Ибаррури, погибшего под Сталинградом в 1942 году. С ним мы были очень близки до войны, служили вместе, в одной дивизии, только он служил в 175-м мотострелковом полку, а я — в 13-м, разведывательном. А познакомились мы с ним после окончания военных училищ: он окончил Училище Верховного Совета РСФСР, а я — Артиллерийское училище; лично познакомились мы у командира дивизии на приеме новых командиров. И с тех пор очень сдружились, были рядом...
— Вам было четыре месяца, когда не стало отца. Как вы узнавали о нем: от матери, из литературы, от окружающих? Каким он представлялся вам, что ценили в нем и цените?
— С тех пор, как я помню самого себя, как стал я осознавать что-то вокруг себя, все было связано с моим отцом — Артемом. Я узнавал о нем постоянно от моей матери, от тех людей, которые к нам приходили. Для меня отец был идеалом, примером того, каким я должен быть. Самым страшным для меня было услышать в детстве: «Ты не достоин быть сыном своего отца». Услышать что-либо хуже для меня было невозможно...
Я, конечно, с детства интересовался происхождением революционного псевдонима отца. Откуда он взялся? Когда-то в Донбассе (а отец — донецкий горняк) существовала легенда среди шахтеров об Артеме — правильном человеке. Этот человек ходил по шахтам, разъяснял горнякам их права, рассказывал о том, какой должна быть жизнь. В общем, это был защитник шахтеров. За ним гонялась полиция. Его пытались уничтожить хозяева. Он был неуловим. В конце концов нашелся иуда. Артема схватили и сбросили в шурф шахты. Погиб защитник шахтеров. Но вдруг заговорили: он появился снова — на одной, на другой шахте... Людям нужен был защитник, бесстрашный вожак. Они создали легенду. Имя к отцу и пришло из этой легенды, и оно за ним закрепилось.
— А у вас возникали разговоры об Артеме, об отце, с Иосифом Виссарионовичем?
— Да, и не один раз. Когда мне исполнилось 7 лет, он подарил мне книжку Даниеля Дефо «Робинзон Крузо» и сделал надпись: «Дружку моему Томику (это уменьшительное от Артема) с пожеланием ему вырасти сознательным, стойким и бесстрашным большевиком». Подписал и добавил: «Таким, каким был твой отец». Вот это отложилось с раннего детства.
В кремлевской квартире не однажды заходил разговор о гибели отца. Он был лидером российских горнорабочих — а это шахтеры, добытчики сланцев, нефтяники, металлурги... В работе Второго профессионального съезда участвовал Владимир Ильич, резко выступавший против Троцкого и троцкистов. Артем Сергеев практически прорабатывал ленинскую идею всемирного объединения горнорабочих. Состоялись встречи с зарубежными представителями, с региональными лидерами, был создан комитет во главе с Артемом... И вот задумана поездка в Московский угольный бассейн, чтобы изучить, как после гражданской войны восстанавливается хозяйство без капиталистов... Для группы из двадцати человек был выделен аэровагон — нечто вроде скоростной дрезины с авиамотором и пропеллером, преодолевающий за час до ста верст. Побывали в Щекино, в Туле, а на обратном пути, на 103-й версте от Москвы, аэровагон врезался в камни, которыми был завален путь... Расследованием занимались комиссии Енукидзе, Дзержинского. Дзержинский сказал так: камни с неба не падают. Не все еще ясно. Мы в этом еще хорошо разберемся... Это мне так мать потом передала, так он сказал матери. Сталин, услыхав разговоры о техническом несовершенстве аэровагона, горько усомнился: «Так вы думаете, что причина гибели техническая? А может быть, политическая?..» Гибель отца пришлась по времени на период сурового X съезда партии, кронштадтского мятежа, кризиса партии, развязанных троцкистами опасных дискуссий. А Артем Сергеев незыблемо стоял на ленинских большевистских позициях, крепко дружил со Сталиным, в схватках с троцкистами доходило чуть ли не до рукопашной...
— Скажите, с какого времени вы помните кремлевскую семью Сталина, в которой вы оказались? Что представляла собой эта кремлевская квартира? Ваши первые сознательные ощущения.
— Я помню этот дом с тех пор, как помню самого себя. Когда это произошло? Думаю, два года с чем-то мне было. Примерно, с двух с половиной лет я помню некоторые события. Эта квартира находилась в Кремле — Коммунистическая улица, дом 2. Если войти в Кремль через Кутафью башню, через акведук и через Троицкие ворота, то сразу справа — двухэтажный дом за воротцами. Входишь на деревянное крыльцо — на втором этаже была эта квартира. У меня даже подробнейшее описание квартиры сохранилось: каждая комната, где что стояло... Маленькая квартира была. Когда приехал в Москву старший сын Иосифа Виссарионовича Яша, ему пришлось спать в столовой за занавеской — негде было больше. И в этой квартире Сталин прожил до начала 31-го года. А с начала 31-го переехали через дом, в «Потешный дворец». Квартира там уже была больше, тоже на втором этаже. К сожалению, ни одной, ни другой квартиры не сохранилось, все было переделано, перемешано.
Это были жилища каких-то кремлевских служащих. Ничего особенного не было, разве что шкафы, где разместились книги. Самый скромный быт, самый скромный стол, самая скромная посуда, самая скромная мебель. Пища в доме была простая — русская с добавлением грузинской. Сталин любил щи с капустой, мясо отварное; из грузинской кухни — сациви, какие-то острые блюда. Варенье из недозрелых грецких орехов — ему такое мать присылала. Отношение к еде невзыскательное, никто не должен был изощряться.
— А атмосфера в семье?
— В этой семье уважали хозяина дома, прежде всего как человека. Чувствовалось всегда безграничное уважение к нему. Все знали, что он всегда трудится, всегда сосредоточенно работает. Материально он был абсолютно бескорыстен, то есть он ничего не имел сверх того, что на нем надето. Практически так. И он всегда работает. Когда он приходит, всегда в руках бумаги, вместе с ним его товарищи, они садятся, работают, негромко разговаривают. Всегда шла работа. Скажу так: у него был культ труда. По-другому это назвать нельзя.
— А как вы звали своего приемного отца? Иосиф Виссарионович?
— Да, Иосиф Виссарионович. Кстати, далеко не всегда надо было обращаться со словами такими, разговор складывался естественно. Василий говорил «папа». Светлана чаще называла его «папочка».
— Вам было около десяти, а ему за пятьдесят...
— Да, в 29-м году 50 лет...
— ...что вас больше всего привлекало в его личности?
— Он производил впечатление абсолютно авторитетного человека во всех отношениях. И не потому, что власть была в его руках или требовательность, нет. Он был настолько интересен сам по себе и настолько был прост в обращении, настолько — человеком, понимающим тебя, что по-другому к нему нельзя было относиться. Самый умный, самый знающий, самый лучший — это буквально, как говорится, он излучал.
— А у вас никогда не возникало какой-то боязни, опаски по отношению к нему?
— Ничего, кроме безграничного уважения. Мы, дети, видели, что это очень ласковый человек. Если у него было сколько-то времени, он всегда занимался с ребятами. Причем, никогда не допускал, чтобы младший — пусть ему было сколь угодно мало лет — чувствовал себя несмышленышем. Он всегда обращался к нему, как к взрослому человеку. С серьезными вопросами. И если юный собеседник затруднялся, всегда следовало уважительное доступное детскому уму разъяснение. И такое запоминалось надолго — на всю жизнь.
— А вот эпизод с детским домом, куда вас отправили, — это в какой связи возникло?
— Советские руководители много работали и жили в скромных, стесненных условиях. Некоторых уже не стало, остались сироты. Было решено создать детский дом, который будет финансироваться секретариатом ЦИК, а вся воспитательная работа возлагалась на Наркомпрос. Шефствовать над домом взялись Надежда Сергеевна Аллилуева и Елизавета Львовна Сергеева, моя мама. В этот детский дом направили 25 детей советских руководителей и 25 детей взяли прямо из котлов беспризорников. Образовалась коммуна, трудовая коммуна, где опять-таки культом был труд. Ну, работа была самая посильная — следить за чистотой, обслуживать себя, ведь собраны были ребятишки дошкольного возраста. Это было по Малой Никитской, дом 6 — бывший дом Рябушинского, потом — дом Горького. Приучали к труду, аккуратности и бережливости. Ну и к коллективизму. Чтобы не было никакой разницы между детьми-беспризорниками и теми детьми, у кого родители именитые. Этого не было. На воскресенье нас отпускали домой, и мы могли приглашать к себе друзей из коммуны. Детский дом перестал существовать в 27-м году. Мы разъехались кто куда, начали учиться, потом пришла война... И после войны встретиться очень мало с кем удалось.
— Вам было уже больше десяти лет, когда ушла из жизни Надежда Сергеевна?
— Да, мне было одиннадцать.
— Вы что-то помните о взаимоотношениях Надежды Сергеевны и Иосифа Виссарионовича?
— Конечно же. И скажу сразу, я не принимаю нынешних тенденциозных пошлых россказней об их отношениях. Много злобных вымыслов.
Люди они, конечно, были совершенно разные, как мне представляется. Сталин был натурой широкой, человеком общительным, с непременным юмором. Он знал массу занимательных историй, и ни одна не приводилась впустую. Надо же было столько знать, чтоб по каждому случаю что-то рассказать! Анекдоты всегда шли к разговору, к делу, были и поучительны, и понятны.
Он был очень ласковым и мягким человеком. Мягким, именно мягким. У него никогда не было никакой резкости. Если он говорил, то говорил негромко, а коли надо было акцентировать — у него был голосовой резерв. Если у него были какие-то жесты, они были не широкие, но если, повторяю, нужно было что-то акцентировать, у него был резервы в жестах. Ходил он мягко, не быстро, и казалось, что, если нужно будет, он всегда сможет идти быстрее... Я читал у серьезных ученых: мало было лидеров в истории, которые умели всегда создавать резервы, имели резервы, сохраняли их, добиваясь в сражении какого-то равновесия. И вот когда уже происходило равновесие, когда казалось, что у противоборствующих сторон больше нет сил, задействовался этот резерв, то есть бросался последний батальон, который одерживал победу.
— Вы говорите, что Сталин и Аллилуева были разными людьми. А что собой по характеру представляла Надежда Сергеевна?
— Надежда Сергеевна была человеком очень собранным. Здесь, видимо, играли роль какие-то корни ее по матери. Она была строга, пунктуальна, у нее все было расписано. В воспитании у нее на первом плане был режим дня, определенный порядок, который должен был соблюдаться всегда. У Василия над кроватью, например, висела табличка с расписанием дня. Она была аккуратна до жесткости и, я бы сказал, гораздо жестче, чем Иосиф Виссарионович, она была жестким, категоричным человеком. Ну и очень хорошим. На фотографиях ее нельзя назвать красавицей. Она не была фотогенична. Но в памяти моей осталась как самая красивая. Всегда очень строго одета. Темная юбка, белая блузка, темно-синяя жакетка. Никаких украшений, никаких побрякушек — ни сережек, ни браслетов, никаких этих самых ожерелий, никаких драгоценностей у нее не было. У нее в спальне был всего один небольшой шкаф, в котором помещался весь гардероб. И кроме того, у нее всегда были черные туфли-лодочки. И вот до сих пор, — просто видел я ее практически каждый день, до последнего, точнее, до предпоследнего дня жизни — она сохранилась в моей памяти как самая элегантная, самая красивая женщина.
Но что нужно сказать? Она страдала головными болями. У нее было неправильное сращение черепных костей. Они давили и вызывали нестерпимые боли. Она много раз ездила в Германию якобы в гости к брату. На самом деле — к германским профессорам. Моя покойная жена была опытным нейрохирургом. Она говорила так: у Надежды Сергеевны было строение головы такое, которое в конечном счете приводит к непереносимым головным болям. И люди не выдерживают...
Ведь что было в последние дни? Я в это время жил там, в доме. Вечером 6 ноября Надежда Сергеевна многократно хваталась за голову: «Ой, голова! Голова, голова...» Уходила к себе в комнату, потом возвращалась. Тогда же, 6 ноября, зашел разговор с ней о том, что ребятам, мол, хорошо бы поехать за город на праздник. Она сказала: я оканчиваю Академию, и сразу тогда устроим праздник... То есть у нее не было никаких мрачных мыслей. Но 6-го числа, повторяю, она многократно хваталась за голову.
На другой день утром пошли смотреть парад. Парады тогда были большие. В восемь утра начинался, в двенадцать заканчивался. Мы пошли втроем: Надежда Сергеевна, Василий, и меня взяли. Встали перед Мавзолеем — там, где дверцы. Там встали. Прошло четверть часа, и Надежда Сергеевна буквально застонала. Тут же ушла. Вечером ей тоже было плохо — страшная головная боль. Того, что там пишут, я категорически не приемлю.
Так вот. Что там было? Мне Полина Семеновна Жемчужная, жена Молотова, говорила. Она говорит: мы сидели за столом (это у Ворошиловых было), потом ей стало нехорошо. Ну, какие-то разговоры были — мало ли что может быть за столом! Кто-то с юмором мог что-то сказать... Вот. Боль заставляла ее искать уединения... Она встала и пошла домой. А мы ее пошли провожать...
Значит, Полина Семеновна и, кажется, жена Орджоникидзе сделали круга два по Кремлю, внутри, Надежда Сергеевна открыла своим ключом дверь и ушла домой...
Мы с Василием были в Соколове, близ Химок. 9-го, утром, в первой половине дня, туда позвонили и сказали, чтоб мы приехали в Москву. Я пошел к матери, Василий поехал в Кремль. Вскорости звонок по телефону, мать подняла трубку, заохала: ой, Надя умерла! Это, конечно, был страшный удар. Есть такие люди, которых считаешь бессмертными, и их исчезновение кажется абсолютно невероятным. Мать сразу меня собрала, и мы пошли в Кремль, туда. Там собрались кто-то из родственников. И, видимо, Павел Сергеевич Аллилуев, сказал матери, что Надежда Сергеевна застрелилась...
Теперь что сказала Королина Васильевна. Это домоправительница, немка по национальности, Королина Васильевна Киль. Прожила в семье до 38-го года. С какого-то двадцатого... Она сказала, что Надежда Сергеевна вошла к себе в комнатку, — у нее маленькая спаленка — и, как казалось, легла спать. Сталин пришел позже. Он когда приходил позже, никогда никого не будил, а ложился на диване. Он лег на диване. А утром...
...Королина Васильевна сказала при мне, что обратила внимание: Надежда Сергеевна долго не встает. Тогда вместе со Сталиным они пошли ее будить. И тут оказалось такое... Других подробностей я не знаю...
Похороны я видел от начала до конца. Я там в книжке рассказал, как было. Мы с Василием пошли (кто нас повел, уже не помню) туда, в ГУМ, напротив Мавзолея, там есть такая арочка, направо лестница ведет, по стенке, и слева — дверь. За этой дверью — небольшой зал. В зале стоял гроб, много-много цветов. Пришел Сталин. Он так рыдал над гробом — все тело содрогалось... Василий буквально висел над ним, успокаивал: «Папа, не плачь!..» Он сильнейший человек. И он рыдал. Ему невыносимо было страшное горе. А теперь говорят чудовищную ложь — он будто оттолкнул от себя гроб.
За гробом Сталин прошел весь путь до Новодевичьего кладбища. Затем шел оркестр, мы с Василием — за оркестром, еще кто-то с нами шел из взрослых...
На Новодевичьем — там такие ворота — мы с Василием стояли с одной стороны могилы, Сталин стоял напротив. Между нами — ну, метра два. Он стоял там все время, пока все мы ушли оттуда. Он стоял с опущенной головой, ссутулившись, собрал в руку песок, бросил в могилу...
А то, что писала Светлана в своей книжечке «20 писем другу», я в этом имею основание усомниться. Когда Светлане исполнилось 7 лет (это было 28 февраля 32-го года, прошло четыре с лишним месяца после смерти Надежды Сергеевны), ей принесли на день рождения подарки: ну, куклы там, еще что-то. Она спросила (это я прямо слышал, присутствовал при этом): а что мне мама из Германии прислала? То есть она ничего не знала. Я уверен, что в эту книжку — «20 писем другу» — многое добавлено чужой рукой. Я видел ее листки, когда она писала на даче, в Третьей Жуковке, она мне показывала. Туда кем-то включено много характеристик, которые не соответствуют тому, что было.
Конечно, после смерти Надежды Сергеевны Сталин изменился. Ну что? У него была семья, у него был дом. У него не стало больше семьи, и он оказался живущим в казенном доме, с казенной обслугой, то есть уже заботился о нем Власик.
— Второй удар, который пришлось пережить Сталину после трагической смерти жены, — это гибель Сергея Мироновича Кирова. Вам приходилось наблюдать вместе Сталина и Кирова?
— Непосредственно я помню хорошо Кирова с начала 30-го года. И помню его только в доме у Сталина, в Кремле, в Зубалове... У меня самые светлые воспоминания о Кирове. Есть люди, которые влекут к себе своей, я бы сказал, хорошестью. Да, действительно, он притягивал своими качествами. Умный, знающий, честнейший — это само собой разумеется. Интереснейший в разговоре, очень остроумный, мягкий, ласковый.
Казалось, оба они ждут встреч с нетерпением. Вот убедитесь сами. Сталин приезжает в Сочи. Это 34-й год, август. Проходит несколько дней. Должен приехать Киров. Сталин едет на вокзал встречать Кирова. Конечно, ему докладывают с точностью до минуты о движении поезда, но он приезжает заранее, вычисляет место, где остановится вагон, и ходит там по крайней мере час. Впечатление такое, что он ждет не дождется друга. А приехал Киров — тут сразу шутки-прибаутки разные, каскад вопросов. Теперь, они стали с Кировым работать. Писать рекомендации по составлению учебника «История СССР». Это учебник, который в 36-м году был издан под редакцией профессора Шестакова... Горячо и весело спорят по каждой фразе, роются в книгах... Они очень ценили каждый миг общения друг с другом.
— Считалось, что Киров должен быть как бы преемником Сталина. После хрущевских разоблачений появились мрачные мифы о том, что этот момент очень сильно обеспокоил Сталина. И делались прозрачные намеки...
— Это дикая ложь. Гибель Кирова — это второй страшный удар для Сталина после смерти Надежды Сергеевны.
— Кроме Кирова, кого еще Сталин выделял из своего окружения?
— В доме у него очень часто бывали люди, члены Политбюро приходили для работы. Кто у него был ближе? Как мне казалось, Ворошилов, Калинин, Молотов... Всегда деловые отношения с Молотовым. Тут юмора уже особенного не было, разговоры велись конкретно, четко, чувствовалось, что это его первая опора. Тут всегда работа шла. Видел я, когда-то Постышев к нему приходил. Орджоникидзе бывал. Это его давний друг, кроме всего прочего. Тут общение всегда с какими-то остротами, с юмором... Помню Куйбышева — такой большой, рыхлый, между ними не чувствовались близкие отношения. А с Ворошиловым, с Калининым были именно дружеские. Очень высоко Сталин ценил профессионализм Буденного. Когда кто-то попробовал подшутить над Буденным, он строго заметил: два человека в истории могут быть названы лучшими кавалеристами мира. Наполеон назвал маршала Ланна, а Ленин — Буденного... Между прочим, Сталин блестяще знал историю, особенно историю войн, их причины и результаты, все великие сражения, главных действующих лиц.
— Вот скажите, Артем Федорович, вы как-то ощущали нарастающую волну культа Сталина? И как Сталин к этому относился?
— Относился с юмором. Он это не любил. Когда услышит панегирик или прочтет где, недовольно пробурчит: «Опять раскудахтались, делать им нечего». Его отношения с окружающими оставались ровными. С некоторыми старыми бойцами всегда был на «ты». Всем говорил «товарищ» и называл по фамилии. Киров шутливо обращался к нему: «великий вождь», а официально — «товарищ». Сталин не принимал никакого обожествления, но уважение и доверие ценил. И видел в этом дополнительный ресурс в управлении страной, обществом. В беседе с писателем Лионом Фейхтвангером он откровенно рассуждает об этом.
Мне Вячеслав Михайлович позже говорил, что высочайшего своего авторитета Сталин достиг колоссальным трудом. И уже этим «культом» пользовался как усилителем возможностей. Не в личных целях, а для страны. Когда доверие, вера в его слово порождали огромный прилив энергии. Возьмите отчаянное положение осенью 41-го — гитлеровцы у стен Москвы. И Сталин говорит: полгодика-годик — и Германия лопнет под тяжестью собственных преступлений... Мы-то знали, что не полгодика и не годик, и он знал. Но надо было поднять армию, народ в наступление. Мы использовали для этого все силы. А вот есть возможность еще добавить, увидев рубеж. И началось Московское контрнаступление. Потом пришел Сталинград...
— Иосиф Джугашвили — типичный вроде бы грузин, много в его характере чисто национальных черт, но проявлялась ли у него какая-то избранность по отношению к людям, привлекал ли он к себе в руководство, скажем, своих соплеменников?
— Его особенность в том, что он абстрагировался и от национальности, и от родства, и от старой дружбы, то есть он мог встать над всем. И совершенно беспристрастно, без каких-нибудь привязанностей решать государственные и партийные вопросы... Я не совсем согласен, что Сталин был типичным грузином. Я вот помню, когда-то он писал письмо матери. Анна Сергеевна, старшая сестра Надежды Сергеевны, говорит: «Иосиф — вы грузин, пишете на грузинском языке...» Он махнул рукой и говорит: «Да какой я грузин! Вот целых два часа не могу собственной матери на грузинском языке коротенькое письмо написать».
— Понятно. А вот я вспоминаю печально знаменитое «грузинское дело». Когда Ленин был болен, возник накал страстей вокруг Орджоникидзе...
— А-а, когда Орджоникидзе побил Буду...
— ...Ленин тогда сказал: «Великорусскому шовинизму объявляю бой...», имея в виду не в последнюю очередь Сталина, Дзержинского. Возникает очень интересный вопрос: вы наблюдали это «обрусение» Сталина? Ведь уже в 30-е годы у него проявляется сугубый интерес к русской истории, к русской культуре, к русскому характеру. А в первые дни войны мы помним его слова на Красной площади 7 ноября, названные им имена великих русских подвижников. И потом этот его знаменитый тост в честь русского народа на приеме по случаю Парада Победы...
— Давайте взглянем вот с какой стороны: в чем основная разница между троцкизмом и представлениями Сталина? Троцкисты были за мировую революцию. За всемирный революционный пожар. Пусть, мол, сгорит Россия вся, только бы установить диктатуру во всем мире... «Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем...» А Сталин, как мне думается, понимал мировой процесс иначе. Как-то его сын Василий сказал: что, мол, я и Артем станем военными, и мы поедем делать революцию в других странах. Сталин возразил ему: «А тебя об этом просили? Надо сначала сделать у себя хорошо. И если другим понравится, и нас попросят, ну тогда и поможем». Он сознавал, что возглавляет великое государство, тысячелетнее великое Государство Российское. То есть он видел величие России в том, чтобы она стала цитаделью социализма, цитаделью коммунизма — в этом ему виделось предназначение Государства Российского. Он хотел создать то, к чему стремился Ленин. Именно такая Россия — социально справедливое, могучее, непобедимое государство — станет образцом для других стран. И потому он прежде всего стремился к укреплению великого Государства Российского, которое впитало в себя много других национальностей, малых государств и народов.
Теперь о языке и характере. Посмотрите, кто из политиков и журналистов может сравниться с ним в русском языке. Блестящее знание русского языка, знание русской истории, уважение к русскому народу, понимание самого его духа, что до многих не доходило. Он, можно сказать, был самым русским из русских. Он отлично знал и национальный характер, и историю России. И было видно, кого он поднимал. Александр Невский, Дмитрий Донской, русские полководцы, флотоводцы. Но главное все-таки — это Иван IV, который преодолел усобицу и создал по-настоящему сильное государство.. И Петр I. Оба они модернизировали Россию. Модернизировали! Если взять других великих деятелей России, они вносили какой-то свой вклад, а так, чтобы целиком взять государство, модернизировать, поставить на определенный уровень, — это Иван IV, Петр I и Сталин. Так много общего, собственно говоря, в их деятельности. Возможно, величие и успехи Сталина заключались еще и в том, что он понимал в первую очередь роль Ивана IV и Петра I как модернизаторов.
— И свою миссию.
— Да. Как продолжение их деятельности. Вот я так думаю.
— С гибелью Кирова связывают начало репрессий. Как вы для себя объясняете истоки репрессий? Было ли это проявление субъективных сталинских черт, какой-то его аномалии? Или это логика, продолжение гражданской войны, которая была совсем рядом, когда узел противоречий разрубался, так сказать, буденновской саблей? Или влияла атмосфера в Европе, в Азии, в Америке?
— Я думаю, что жертвы в какой-то мере характерны для переломов истории. Ну, посмотрим: Иван IV создал царство Российское — и репрессии! То есть подавление старого, которое сопротивлялось этой модернизации государства. Петр опять-таки действовал крайне репрессивными методами, то есть это все-таки какое-то веление истории. Конечно, и субъективные моменты сказываются, и особенности времени. Но все-таки кровавые волны каждый раз поднимаются при модернизации. Это произошло и после революции 17-го.
А потом еще один момент. Что первое поколение из себя представляло? Людей, разрушавших империю. Но созидателями они ведь не были. Вот те выдвинувшиеся в гражданскую многие военачальники, они выдвинулись на героизме войны. А пришло время менять — менять жизнь в корне. Нужна была модернизация. Далеко не все были готовы созидать. Привычным было определять врагов и атаковать. Известно, что волна репрессий нередко поднималась снизу. Шли требования секретарей обкомов на репрессии, требования! Широко известны документы, поступившие от Эйхе. Да взять и Хрущева. Когда он был руководителем в Москве, были страшные репрессии. Хрущева не стало — спала волна. А началось на Украине, куда он был переведен.
Сталин стоял во главе партии через голосование на пленуме. Он зависел от пленума, и не согласиться с мнением большинства секретарей обкомов многих, как бы часто он их ни менял, чтобы они барами не становились, он не мог. Конечно, какой-то субъективный момент существовал.
— Как вы думаете, сам Сталин чувствовал личную ответственность за эти процессы?
— Наверное. Я не могу говорить за него... Зато мне много рассказывал Пантелеймон Кондратьевич Пономаренко, как Сталин переживал трагические события. Он посылал Пономаренко в Белоруссию, чтобы прекратить репрессии — это были его слова: поезжайте, там дураки людей убивают.
— После хрущевских разоблачений часто с издевкой цитировался тезис Сталина о том, что по мере утверждения социализма обостряется классовая борьба.
— А на самом деле? Все, что теперь произошло, подтверждает мысль Сталина.
— Перед войной вам было уже почти 20, вы были лейтенантом.
— Сейчас посчитаю. Да, мне было 20 и три с половиной месяца.
— Но вы, конечно, помните армию той поры. Скажите, какое у вас было впечатление? Она что, разваливалась, была разоружена?..
— Когда? Перед войной? Мы этого не видели. Говорят: «Ах, дивизиями капитаны командовали!..» Чушь! Конечно, сразу получить тройной комплект полковников или генералов для дивизий было неоткуда. Но не капитаны дивизиями командовали, а полковники. И полками не лейтенанты командовали, а полковники, подполковники. Кадровая армия была крепкая, жесткая. И готовилась на пределе человеческих возможностей. Но наша Советская армия ведь никогда не воевала. Немецкая армия — исторически сложившаяся. Та же английская армия, французская. А у нас старая армия была ликвидирована в 18-м году. Создавалась новая. У тех армий были традиции современной войны, у нашей армии была традиция только гражданской войны.
Вот говорят: «Ах, Сталин расформировал танковые корпуса! Ах, какой ужас!» Так он же не танки расформировал. Он ликвидировал управления колоссальные, которые ничем не управляли, потому что танков вначале не было. Танковый корпус числится, а в нем 30—40 танков или 60 танков, а должно быть 1200! Ну вот тогда и расформировали именно танковые корпуса. И создали танковые полки, бригады. Из тех же танков, естественно.
Теперь дальше. Буденного и Ворошилова изображают, что им бы только шашками махать — они-де были против механизированных армий. Была совсем другая подоплека. Чем занимается конница? Ее надо вводить в прорыв, окружать, сеять панику. Скоростные атаки — это задача конницы. А задача танков? Та же самая, что у конницы. Схожая система управления. Как только танки изготовлены, формируется танковая часть, кавалерийская часть свою численность передает в эту танковую часть. Танковые части возникли на базе кавалерии, часть кадров кавалерии после переучивания вливались в танковые формирования.
Если мы посмотрим на начало войны... Конечно, немецкие генералы по опыту и образованию были на три головы выше наших. Да во всем, в том числе и в возрасте. В возрасте! Полгода прошло — четыре фельдмаршала и сорок с лишком генералов вышли из строя не боевыми потерями — за счет возраста. Они могли воевать во Франции, где по утрам можно пить кофе. А у нас они не выдержали. Наши — молодые, как говорится, борзые, выносливые. А на войне это нужно обязательно. Мы долгое время могли не спать, много бегать. Вот чего не могли немецкие генералы. Они физического и морального напряжения не выдержали. А наши? Да, они не имели ни такого образования, ни опыта. Они физически были крепки.
А потом еще простая вещь. Немцы до нас воевали год и десять месяцев. А у нас-то ноль. Чтобы уметь воевать, нужно воевать. Только! В результате через год мы научились воевать? Научились! Потом Сталинград.
— Постоянно муссируется легенда, что Сталин пропал в первые дни войны, что он был растерян. Что у вас сохранилось в памяти, каково ощущение Кремля как центра управления?
— Обстановка действительно была тяжелая. Но была уверенность: Сталин — в Москве. И он знает, что нужно делать. Эта уверенность жила в каждом. Теперь относительно того, что он растерялся или что-то еще. А кто это сказал персонально? Если посмотреть официальный журнал посещений, он отражает напряженную работу Сталина в Кремле. Начальник Главного артиллерийского управления Яковлев был у него практически каждый день. Мы работали, говорит он. Мы каждый день встречались. Причем даже в это время Сталина юмор не покидал. Удивительная вещь!..
Но что было? Сталин на какое-то небольшое время уединился (это Молотов уже говорил), а потом объявил окружению: я посмотрел все, что предпринял Ленин, когда началась гражданская война, в тяжелый момент... И тут же Сталин внес предложения о создании Государственного Комитета Обороны и целый ряд других мер по управлению государством во время войны. Это предложение мог внести только он, больше никто.
— В нынешней редакционной почте, да и вообще в разговорах, встречаешь сакраментальную фразу: вот явился бы Сталин, навел порядок... Чаще всего имеют в виду: покарал бы тех, кто обесчестил Россию. Как, по-вашему, к чему бы Сталин приступил?
— Я думаю, он прежде всего начал бы отлаживать систему управления страной.
— Большое спасибо за беседу, Артем Федорович.